阿里巴巴董事局主席馬云近日做客央視二套《對(duì)話》欄目時(shí)表示，網(wǎng)上的商品之所以便宜，并非是因?yàn)橘|(zhì)量不好或者是假貨，而是因?yàn)榫�下的地產(chǎn)太黑，侵蝕了太多線下商場(chǎng)的利潤(rùn)，淘寶不過(guò)是讓這些商品價(jià)值回歸本質(zhì)。
馬云指出，現(xiàn)在的90后小女孩很難騙，反而是萬(wàn)達(dá)集團(tuán)董事長(zhǎng)王健林這樣的人物很容易騙，中國(guó)最大的內(nèi)需就是年輕人的消費(fèi)變革。今天中國(guó)網(wǎng)購(gòu)這么大，十億件商品，一萬(wàn)億的銷售額，之所以發(fā)生這樣的變化，并非是因?yàn)榫W(wǎng)上的商品是假貨或者質(zhì)量差。
“一個(gè)商品網(wǎng)上賣500錢，傳統(tǒng)商場(chǎng)賣5000塊錢。商場(chǎng)500塊變5000塊，是地皮是地產(chǎn)他們太黑，不是我們太便宜。”馬云說(shuō)，一年前廣東地區(qū)通過(guò)網(wǎng)絡(luò)只賣六七十億，去年通過(guò)淘寶前10月共銷售1700億，金融危機(jī)后很多工廠大量的產(chǎn)品直接經(jīng)過(guò)網(wǎng)上銷售。
“我們最反對(duì)的是比價(jià)格，我們希望是比價(jià)值。但是你沒(méi)辦法讓淘寶和阿里生態(tài)系統(tǒng)里面小賣店七百萬(wàn)家的買家都比價(jià)值，今天在阿里生態(tài)系統(tǒng)里面做的最成功的企業(yè)比的不是價(jià)格而是價(jià)值，而不是殺價(jià)，殺價(jià)是個(gè)過(guò)程。”馬云指出，如果只是殺價(jià)，那么大部分的淘寶店主都會(huì)死掉，因?yàn)橛肋h(yuǎn)會(huì)有人更便宜，淘寶給人家第一大震撼，這個(gè)商品怎么那么便宜，而是回歸到本來(lái)的價(jià)值上。
隨著淘寶網(wǎng)和天貓網(wǎng)交易額突破1萬(wàn)億元，外界再次關(guān)注淘寶店主是否會(huì)被征稅。馬云對(duì)此也作出回應(yīng)，稱經(jīng)常有胡說(shuō)八道的經(jīng)濟(jì)學(xué)家認(rèn)為，淘寶的成功是鉆了法律空子。“在淘寶上面今天來(lái)講，94%的賣家不在征收稅收比例，這些人一年的營(yíng)業(yè)額在24萬(wàn)人民幣以下，成了淘寶主體市場(chǎng)。超過(guò)6%的店主已經(jīng)開(kāi)始在交稅。”
馬云指出，今天在淘寶上依靠淘寶成長(zhǎng)發(fā)展、創(chuàng)造間接和直接的就業(yè)有一千萬(wàn)人，雖然6%的店主貢獻(xiàn)稅收1年僅50到60億元，但淘寶最大的價(jià)值是讓這么多人就業(yè)。“一個(gè)企業(yè)不交稅不道德，你不能說(shuō)我不交稅，欠債的一個(gè)紅利時(shí)代剛剛開(kāi)始。如果你不為這個(gè)做準(zhǔn)備，你走不遠(yuǎn)，真能夠靠不交稅持續(xù)的經(jīng)濟(jì)是不可能的，所以假設(shè)中國(guó)開(kāi)始征稅，我完全100%相信，淘寶那些企業(yè)會(huì)繼續(xù)創(chuàng)造更多奇跡出來(lái)。”
馬云指出，淘寶創(chuàng)業(yè)者的成功并不是人們想象的靠一點(diǎn)點(diǎn)偷稅漏稅，他們是靠創(chuàng)新在生存，是靠希望在生存，而自己對(duì)他們充滿期望。
馬云對(duì)話實(shí)錄如下：
主持人：歡迎大家來(lái)到《對(duì)話》節(jié)目的現(xiàn)場(chǎng)，今天我們要對(duì)話的嘉賓你一定非常熟悉，來(lái)看一看。你能夠馬上叫的出他的名字，對(duì)不對(duì)，馬云。這是他在福布斯雜志上一張的封面的照片，今天趁他沒(méi)出現(xiàn)我們的對(duì)話現(xiàn)場(chǎng)，我想讓現(xiàn)場(chǎng)的各位來(lái)暢所欲言一番，到底提到馬云這兩個(gè)字，你對(duì)他的印象是什么。
觀眾：我覺(jué)得馬云可以用怪來(lái)形容，然后第二個(gè)字是丑，但是第三個(gè)字是強(qiáng)。
觀眾：我一提馬云就想到了，他是外星人在中國(guó)做買賣的一個(gè)成功的典范。
觀眾：他在90后心目中只能用偶像來(lái)形容，而且不是一個(gè)普通的偶像。
主持人：你如果找男朋友的話會(huì)找馬云嗎？
觀眾：不找馬云。
觀眾：馬云特別像一個(gè)外星人，我也覺(jué)得我像外星人，是否今天讓馬總確認(rèn)一下，我是否跟他是一個(gè)星球的。
主持人：那其實(shí)到底馬云真實(shí)狀況是什么樣的，如果你看了今天的對(duì)話，我們將還原給你一個(gè)實(shí)實(shí)在在的馬云。歡迎馬云。
馬云：我剛才在后面聽(tīng)好像馬云死了以后， 大家在念悼詞。
主持人：你覺(jué)得他們夠不夠膽啊？
馬云：其實(shí)大家對(duì)我的了解跟你們了解的根本就不一回事，其實(shí)很怕別人看你，那么把你看的過(guò)高，要么過(guò)低，我們都是爺們，對(duì)吧，講話就這個(gè)樣子。
主持人：有一個(gè)人有強(qiáng)烈的愿望，他說(shuō)他是外星人，他想征求一下你倆是不是一個(gè)星球來(lái)的，他剛才這么說(shuō)了，就是他。
馬云：你們覺(jué)得特別像外星人，你們都見(jiàn)過(guò)外星人了。
觀眾：像我二十幾歲捉長(zhǎng)成這個(gè)樣子，那你挺帥的。
馬云：我覺(jué)得我當(dāng)年長(zhǎng)的也挺帥的，現(xiàn)在我看小時(shí)候長(zhǎng)的挺不錯(cuò)，但是后來(lái)越來(lái)越變成這個(gè)樣子。
主持人：我覺(jué)得還有一個(gè)人需要回應(yīng)一下，就是這個(gè)90后的女孩，我說(shuō)一旦你要找男朋友的話。
馬云：我聽(tīng)見(jiàn)了，不。
觀眾：駕馭不了，您說(shuō)像我這樣的女孩跟你在一塊，你得跟外邊找多少個(gè)呀。
馬云：她想的真多，小女孩記住，千萬(wàn)不要駕馭一個(gè)男人。一個(gè)女人最幸福是被人駕馭。
主持人：我覺(jué)得不管他們做各種各樣的描述，歸結(jié)成一句話，他們覺(jué)得你實(shí)在是與眾不同。
馬云：其實(shí)我們都一樣，只是我希望跟大家不是為了不一樣不一樣，只希望做我們自己。我們對(duì)這個(gè)世界的理解，你敢真實(shí)的面對(duì)自己，面對(duì)這個(gè)世界的時(shí)候，別人覺(jué)得你是一個(gè)外星人其實(shí)，你就是一個(gè)地球人。
主持人：之前我采訪過(guò)勞倫斯＆#8226;埃里森，就是這個(gè)甲骨文公司的CEO，他有一些語(yǔ)出驚人之處，他說(shuō)你看因?yàn)槲椰F(xiàn)在這么富有，我是一個(gè)退學(xué)生，蓋茨那么富有，他是一個(gè)退學(xué)生，戴爾那么富有，他是一個(gè)退學(xué)生，而你們不富有，是因?yàn)槟銈儾皇峭藢W(xué)生。
馬云：就跟我一樣，考不進(jìn)很好的大學(xué)，就是我的學(xué)校是最好，但是事實(shí)上我的學(xué)校確實(shí)是最好。當(dāng)然，蓋茨經(jīng)常講不讀書退學(xué)挺好，不能以一個(gè)人兩個(gè)人來(lái)衡量，這個(gè)世界上，我們要尋求的還是保險(xiǎn)一點(diǎn)。讀書還是很重要，讀多少書，跟你做多大的事業(yè)確實(shí)沒(méi)多大的關(guān)系，這到真的。你博士畢業(yè)只能說(shuō)有一張收款單，證明你上念過(guò)博世了，大學(xué)生跟找工作是兩個(gè)概念，所以我們不能把很多東西劃為等號(hào)。
主持人：很多東西可能當(dāng)你第一眼看到他的時(shí)候，你會(huì)對(duì)他做各種各樣與眾不同的解讀，今天有一個(gè)機(jī)會(huì)讓大家更多地一點(diǎn)認(rèn)識(shí)真實(shí)的馬云。請(qǐng)坐。
在我們2012年中國(guó)經(jīng)濟(jì)年度人物頒獎(jiǎng)典禮的現(xiàn)場(chǎng)，馬云和王健林先生的一次對(duì)堵，拋出了一億元的賭局，就成為很多人關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)，我們不妨先從年度盛事說(shuō)起，來(lái)回顧一下當(dāng)時(shí)的現(xiàn)場(chǎng)。
王健林：電商是一種新模式確實(shí)非常厲害，特別是馬云做了以后，大家要記住中國(guó)電商只有馬云一家在盈利，而且占了95%以上的份額，他很厲害。但是我不認(rèn)為電商出來(lái)，傳統(tǒng)零售渠道就一定會(huì)死。
馬云：我先告訴所有的，像王總這樣的，傳統(tǒng)零售的一個(gè)好消息，電商不可能完全取代零售行業(yè)，同時(shí)也告訴一個(gè)壞消息，它會(huì)基本取代你們。
王健林：我跟大家透露一個(gè)小秘密，其實(shí)我跟馬云先生早就對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我們即是探討學(xué)習(xí)，也是在爭(zhēng)論，我跟他有一賭，今天在公開(kāi)場(chǎng)合說(shuō)起來(lái)，2022年，十年后，如果電商在整個(gè)大零售份額占了50%，我給他一個(gè)億，如果還沒(méi)到，他還給我一個(gè)億。
馬云：光有勇氣是不夠的，盡管我們都需要勇氣，在機(jī)關(guān)槍面前，這個(gè)形意拳、八卦掌、太極拳是一樣的。
主持人：王健林先生說(shuō)出一億元的賭局時(shí)候，你吃驚嗎？你們之前有過(guò)一些私下的溝通或者就這個(gè)問(wèn)題探討過(guò)嗎？
馬云：其實(shí)在那個(gè)前一天我們有過(guò)爭(zhēng)論，然后他說(shuō)賭，但是沒(méi)說(shuō)數(shù)目，聽(tīng)了一個(gè)億我也嚇了一大跳，我覺(jué)得賭一塊錢可以，對(duì)著億萬(wàn)觀眾面前賭一個(gè)億，我覺(jué)得你們?cè)谀呛蕾�。
主持人：到底賭局誰(shuí)贏誰(shuí)輸，自己有多大把握？
馬云：我不跟任何人賭沒(méi)有把握的賭。這個(gè)是因?yàn)槟悴欢艜?huì)賭，賭了一個(gè)億，10年以后，所以我覺(jué)得如果各位還不認(rèn)為十年以后，這個(gè)零售行業(yè)或者傳統(tǒng)行業(yè)會(huì)被互聯(lián)網(wǎng)電子商務(wù)沖擊到50%的話，我估計(jì)只是他在這個(gè)領(lǐng)域里面剛剛進(jìn)入而已。電子商務(wù)它絕對(duì)不是一種生意模式，它是一種生活方式的變革。十年以后，結(jié)局只會(huì)比我們想起來(lái)更加可怕，因?yàn)樗輾У牟皇且环N商業(yè)模式，它摧毀的是一種舊的思考，它是一種社會(huì)的進(jìn)步，所以是不可逆轉(zhuǎn)，所以50%這個(gè)賭王健林還是不賭為好。電子商務(wù)的目的不是去消滅誰(shuí)、推翻誰(shuí)，而是建立未來(lái)我們認(rèn)為更加公平、更加透明、更加平等的商業(yè)生態(tài)環(huán)境，其實(shí)我們說(shuō)今天這個(gè)企業(yè)打敗那個(gè)企業(yè)，那個(gè)企業(yè)打敗這個(gè)企業(yè)，一點(diǎn)意義也沒(méi)有，就是換句話說(shuō)，一頭羊把其他的公羊打敗了，覺(jué)得天下第一了，狼一看，咔，瞎搞，瞎整，因?yàn)樗耆莾煞N不同思考的作戰(zhàn)。
主持人：在2012年，所有參加過(guò)網(wǎng)購(gòu)活動(dòng)的人，你都可以看到電商的瘋狂，或者是這個(gè)市場(chǎng)的活躍，2012年11月30號(hào)馬云先生旗下的淘寶和天貓總交易額已經(jīng)達(dá)到了一萬(wàn)億，這是個(gè)非常了不起的數(shù)字，這個(gè)數(shù)字對(duì)你而言意味著什么？
馬云：年初就知道，今年一定會(huì)超過(guò)一萬(wàn)億，其實(shí)這些數(shù)字背后背后挺震撼，特別是像第四季度每一天來(lái)訪問(wèn)的，獨(dú)立的訪問(wèn)人次有一億兩千萬(wàn)人，也就是六、七個(gè)上海市的人口，這個(gè)你想象一下，都是很可怕的，一個(gè)六、七個(gè)上海市的人口沖進(jìn)一個(gè)店去買東西的時(shí)候，很嚇人啊，也是很可怕的。但是我們希望的不是這個(gè)數(shù)字，因?yàn)檫@個(gè)數(shù)字一定會(huì)被超越，最最主要的是我們希望喚醒制造業(yè)和傳統(tǒng)行業(yè)的人的驚醒，那就是天變了，假如你不變，你會(huì)輸?shù)母鼞K，而且我們必須要變，我們目的是告訴大家在一萬(wàn)億，換句話說(shuō)，我們又不是一家上市公司，沒(méi)必要告訴別人，我們也沒(méi)必要跟競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手講我們多大了，但是這是告訴社會(huì)，天在變，地下你們一直認(rèn)為地下很牢固的地已經(jīng)開(kāi)始搖晃了，所以每個(gè)人要開(kāi)始為未來(lái)做準(zhǔn)備。最近幾個(gè)禮拜那些大的制造行業(yè)也已經(jīng)發(fā)現(xiàn)不對(duì)，就開(kāi)始紛紛地做調(diào)整，我覺(jué)得這是我的目的。
主持人：在今年的雙十一的熱銷和促銷當(dāng)中，淘寶一天橫掃191個(gè)億，讓零售商覺(jué)得嗔目結(jié)舌的數(shù)字，在那一時(shí)刻到來(lái)之前，你心中對(duì)那個(gè)數(shù)字有什么樣的期望嗎？
馬云：我是沒(méi)有想過(guò)會(huì)有191億，我估計(jì)會(huì)在一百五六十億上下左右，直到晚上9點(diǎn)半的時(shí)候，我出去的時(shí)候跟我同事講，大概在191億和192億之間，后來(lái)12點(diǎn)多，同事給我打電話，真神了，191.1億。
主持人：料事如神啊？
馬云：當(dāng)然，那個(gè)純粹是僥幸的判了一數(shù)字，我把朋友叫過(guò)來(lái)是讓他們見(jiàn)證一下在傳統(tǒng)行業(yè)里面做的不錯(cuò)的人，我把他們叫來(lái)主要的目的是，我讓他們親眼見(jiàn)證，你不在場(chǎng)地上看。有些人認(rèn)為不太可能，總認(rèn)為自己做的相當(dāng)不錯(cuò)，一場(chǎng)新的革命出來(lái)的時(shí)候，你往往做的，昨天做得越好的人今天越倒霉。
主持人：我在那天之后的第二天或者第三天遇到了劉永好，他基本上不聊論壇的事，他聊杭州回來(lái)見(jiàn)證191億奇跡的驚喜。
馬云：這一天的變化意義極大，對(duì)十年后的中國(guó)，意味著我們一直在思考的轉(zhuǎn)型升級(jí)，一直在思考的整個(gè)生活方式的變革在發(fā)生變化。在網(wǎng)上花了幾塊錢人到今天一年花十幾萬(wàn)二十幾萬(wàn)，這種變化它會(huì)越來(lái)越多。
主持人：現(xiàn)場(chǎng)有一個(gè)小姑娘也是熱愛(ài)網(wǎng)購(gòu)，我不知道她一年花多少錢。
觀眾：雙十一花掉我半年的工資，差不多三萬(wàn)多左右，我是“淘女郎”我就是拍淘寶掙的錢，從來(lái)不出支付寶。商家打給我，我再花給淘寶網(wǎng)，現(xiàn)在我的余額是二十塊錢。現(xiàn)在不出門逛街了，因?yàn)槲屹I的東西，全在淘寶買干凈了。
主持人：你一家實(shí)體店都不逛嗎？
觀眾：不逛。我在天貓上買了一臺(tái)空氣凈化器，淘寶網(wǎng)才花了一千多，節(jié)省錢太棒了。
主持人：愛(ài)的都不行了。
觀眾：我要享受服務(wù)的話肯定去實(shí)體逛，他們會(huì)問(wèn)小姐你需要什么，服務(wù)可能沒(méi)有那個(gè)好。淘寶只會(huì)說(shuō)親，我給你包郵，他給我包郵。
主持人：這絕對(duì)是一個(gè)精明的消費(fèi)者，但是我發(fā)現(xiàn)她在網(wǎng)絡(luò)世界里，她更在意的是價(jià)格，而非是質(zhì)量。
馬云：小女孩90后很難騙，現(xiàn)在騙王健林這樣的人物。騙他們這樣的人很難，真正的如果我們看到這些年輕人，這才是中國(guó)內(nèi)需的希望所在，老年人是沒(méi)有內(nèi)需的，成功人是不花錢的。真正想成功的人才會(huì)花錢，中國(guó)最大的內(nèi)需所在就是生活方式的變革。年輕人消費(fèi)的變革，網(wǎng)上便宜，不是我們便宜是傳統(tǒng)商場(chǎng)太貴了。網(wǎng)上賣500錢，傳統(tǒng)商場(chǎng)賣5000塊錢。商場(chǎng)500塊變5000塊，是地皮是地產(chǎn)，他們太黑，不是我們太便宜。今天中國(guó)的網(wǎng)購(gòu)這么大十億件商品，一萬(wàn)億的銷售額，你去看廣東，廣東幾年前開(kāi)始去廣東的時(shí)候，一年在廣東或者在網(wǎng)上只賣了六七十億，今年廣東通過(guò)淘寶一月份到十月份1700億，廣東很多制造業(yè)企業(yè)，以前由于金融危機(jī)以后，他們加工的這種工廠在國(guó)外沒(méi)有定單了，這些工廠大量的生產(chǎn)能力直接就經(jīng)過(guò)網(wǎng)上銷售，中國(guó)很多原來(lái)以出口為主的企業(yè)，都開(kāi)始在網(wǎng)絡(luò)上賣，消費(fèi)者也高興。
主持人：如果大家都去拼價(jià)格的話，其實(shí)質(zhì)量很難保證。價(jià)格戰(zhàn)可能方便一時(shí)，方便我們消費(fèi)者，但是對(duì)這個(gè)行業(yè)或者平臺(tái)來(lái)說(shuō)不是一個(gè)很消息。
馬云：阿里應(yīng)該來(lái)講我們這么多年來(lái)，我們最反對(duì)的是比價(jià)格，我們希望是比價(jià)值。但是你沒(méi)辦法讓淘寶和阿里生態(tài)系統(tǒng)里面小賣店有七百萬(wàn)家的買家都比價(jià)值，今天在阿里生態(tài)系統(tǒng)里面做的最成功的企業(yè)比的不是價(jià)格而是價(jià)值，而不是殺價(jià)，殺價(jià)是個(gè)過(guò)程。要么大部分殺死掉了，永遠(yuǎn)會(huì)有人比你更便宜，淘寶給人家第一大震撼，這個(gè)東西怎么那么便宜，它不是便宜貨，這東西本來(lái)就回歸到本來(lái)應(yīng)該有的價(jià)值上。
主持人：就是說(shuō)王總你們賣貴了，是這意思。
馬云：不是這意思，就是這么個(gè)道理。
李成東：我比較贊成打賭馬云會(huì)贏，但是我有不同的看法在哪里。就是我們知道線下零售已經(jīng)受影響了，其實(shí)征稅，稅收來(lái)自于線下，那個(gè)零售體系，那么知道淘寶網(wǎng)上交易是沒(méi)有征稅情況，但是在天貓有，馬云怎么看，如果強(qiáng)征稅了，淘寶的東西能不能更便宜。你是一個(gè)什么態(tài)度，對(duì)淘寶本身有沒(méi)有影響？
馬云：這是一個(gè)好問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題被一個(gè)某一個(gè)經(jīng)常胡說(shuō)八道的經(jīng)濟(jì)學(xué)家給提出來(lái)的，不是你，跟你沒(méi)關(guān)系。我知道有一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家，帶頭提出了淘寶是因?yàn)橹袊?guó)稅收貴了所以這個(gè)樣子。因?yàn)槲覀兞?xí)慣覺(jué)得別人成功，一定是鉆了某個(gè)空子。你覺(jué)得有沒(méi)有這個(gè)原因，有這個(gè)原因，這個(gè)原因到底有多大，非常非常的小。在淘寶上面今天來(lái)講，94%的賣家不在征收稅收的比例里面。但是由于這個(gè)不在征稅里面，這些人一年的營(yíng)業(yè)額在24萬(wàn)人民幣以下，這些成了淘寶主體市場(chǎng)。超過(guò)的6%，我們發(fā)現(xiàn)很多人已經(jīng)開(kāi)始在交稅，今天在淘寶上依靠淘寶成長(zhǎng)發(fā)展創(chuàng)造就業(yè)的間接和直接有一千萬(wàn)人，我們把6%所有的稅加起來(lái)大概五六十億，國(guó)家愿意收這五六十億，即使收的精光，還是希望這一千萬(wàn)人創(chuàng)造更多的創(chuàng)業(yè)的就業(yè)機(jī)會(huì)，我自己覺(jué)得淘寶今天我好像四年以前就講過(guò)，一個(gè)企業(yè)不交稅務(wù)不道德，你不能說(shuō)我不交稅，我告訴淘寶今天這個(gè)時(shí)代，是欠債的一個(gè)紅利時(shí)代剛剛開(kāi)始的時(shí)代。
如果你不為這個(gè)做準(zhǔn)備，你走不遠(yuǎn)，真能夠靠不交稅持續(xù)的經(jīng)濟(jì)是不可能的，所以我對(duì)這個(gè)假設(shè)中國(guó)開(kāi)始征稅，我完全100%相信，淘寶那些企業(yè)會(huì)繼續(xù)創(chuàng)造更多的奇跡出來(lái)。因?yàn)樗麄儾⒉皇侨藗兿胂蟮哪切┛恳稽c(diǎn)點(diǎn)偷稅漏水，他們靠創(chuàng)新在生存，他們靠希望在生存，我對(duì)他們很有希望。
呂本富：我想說(shuō)的不是稅收的問(wèn)題，看到馬總行頭我很感興趣。你看剛才你自己比喻獅子。還有一個(gè)，是不是有點(diǎn)一花獨(dú)放不是春，阿里系很好，但是整個(gè)電子商務(wù)領(lǐng)域業(yè)態(tài)是不是健康？馬總怎么看，阿里巴巴賺錢了，大家都虧了。
馬云：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)的挺好，我并不是覺(jué)得我是獅子，我也做不了獅子。但是我是獅子和羚羊區(qū)別就是生態(tài)。獅子吃羚羊不是恨它，七百萬(wàn)的賣家這些年輕的企業(yè)，這些年輕人對(duì)未來(lái)的渴望和希望，對(duì)自己的夢(mèng)想的實(shí)現(xiàn)，這股力量是對(duì)傳統(tǒng)的沖擊，這是具有獅子一樣的雄心。就像十年前的我，我是絕對(duì)沒(méi)想到有一天這個(gè)火點(diǎn)燃會(huì)那么厲害。
至于電子商務(wù)都一花獨(dú)放了，我自己覺(jué)得我們也沒(méi)一花獨(dú)放，我從1995年開(kāi)始做，到1999年重新開(kāi)始做阿里巴巴，1999年到現(xiàn)在快14年了，我們付的學(xué)費(fèi)是無(wú)數(shù)的企業(yè)不可想象的。所以我們其實(shí)是走過(guò)了堅(jiān)持下來(lái)，一個(gè)今天出來(lái)的大部分的電子商務(wù)企業(yè)，也就兩三年時(shí)間。你希望能夠那么多盛開(kāi)的花，可能沒(méi)有。
第二看見(jiàn)有人，也是王健林說(shuō)的，全中國(guó)4800家電子商務(wù)企業(yè)，4799家企業(yè)都虧，只有淘寶賺。我也不知道4800家企業(yè)這個(gè)數(shù)字從哪里來(lái)，第一絕對(duì)不只4800家企業(yè)，第二在淘寶上面活的電子商業(yè)企業(yè)活的非常好。今天我們電子商務(wù)絕大部分活的不好的企業(yè)，說(shuō)實(shí)話他們誕生這一刻我就知道他們已經(jīng)輸了，他們生活在傳統(tǒng)想象中的電子商務(wù)。傳統(tǒng)想象的B2C，他認(rèn)為這就是電子商務(wù)，這些企業(yè)本身就該死。跟阿里比我們是一個(gè)平臺(tái)，模仿我們是很累的，有的人在平臺(tái)和電子商務(wù)之間，不斷地?fù)u擺的時(shí)候，你是一定要死。阿里巴巴不是一家電子商務(wù)企業(yè)，我們是幫別人做電子商務(wù)，我們是幫無(wú)數(shù)你想創(chuàng)業(yè)的已經(jīng)在創(chuàng)業(yè)，已經(jīng)在企業(yè)，我?guī)湍阕錾猓@是之間的區(qū)別。
主持人：我在這給大家念馬云先生一句話，一萬(wàn)億只是剛剛開(kāi)始我們正在步入十萬(wàn)億的時(shí)代。未來(lái)電子商務(wù)在中國(guó)必將產(chǎn)生一千萬(wàn)數(shù)量級(jí)的小而美麗企業(yè)。具備服務(wù)全球，十億消費(fèi)者的能力。你覺(jué)得大家能信嗎？
馬云：十年前我們?cè)谥v阿里巴巴，做電子商務(wù)的時(shí)候，別人不相信。今天我們?cè)谥v這些數(shù)字，至少開(kāi)始將信將疑，阿里巴巴做的好，其中一個(gè)很重要的原因，中國(guó)原先的商業(yè)環(huán)境太差。所以你一旦建立一個(gè)比較好一點(diǎn)的時(shí)候，這個(gè)變成了主流，美國(guó)的電子商務(wù)很難說(shuō)，亞馬遜也沒(méi)做到，eBay也沒(méi)做到，憑什么阿里巴巴能到，今年淘寶、阿里系的銷售額加起來(lái)是美國(guó)eBay加亞馬遜總和我們還大。美國(guó)商業(yè)環(huán)境太好了，電子商務(wù)只是商業(yè)環(huán)境的一個(gè)補(bǔ)充而已，中國(guó)的商業(yè)環(huán)境太差，只要有信用，誠(chéng)信體系，支付體系，所有的建立好以后，電子商務(wù)成了整個(gè)中國(guó)未來(lái)的主要商業(yè)環(huán)境，基礎(chǔ)設(shè)施，這個(gè)可能性非常之大。
主持人：只有你一個(gè)人堅(jiān)信未來(lái)，周邊的人將信將疑，你會(huì)不會(huì)覺(jué)得很累？
馬云：沒(méi)覺(jué)得累，現(xiàn)在覺(jué)得不累，已經(jīng)有成千上萬(wàn)的人相信也一天會(huì)到來(lái)。
主持人：如果只是馬云一個(gè)人在認(rèn)同，怎么讓所也人相信我們現(xiàn)在所描繪的這樣一個(gè)愿景，我現(xiàn)在先給大家秀其中一招。
這就是當(dāng)年馬云先生提到未來(lái)革新方向的時(shí)候，很多人的一種自然的反應(yīng)。我們覺(jué)得不可信，我們覺(jué)得可疑。
馬云：這個(gè)我相信第一呢，很多創(chuàng)業(yè)者都有過(guò)這樣的經(jīng)歷，可能絕大部分的創(chuàng)業(yè)者經(jīng)過(guò)企業(yè)都有過(guò)這樣的經(jīng)歷。因?yàn)榈谝惶炷愕膲?mèng)想如果大家都認(rèn)同，往往做不了，那不是夢(mèng)想，那是一個(gè)計(jì)劃。一般是家人反對(duì)，朋友反對(duì)，我記得我第一次做阿里巴巴，我叫了24個(gè)朋友到我家， 23個(gè)人說(shuō)歇了，別干，好好當(dāng)你的老師，只有一個(gè)人說(shuō)，你真想試試看可以試試，要是不行的話趕緊跑回來(lái)，因?yàn)槲矣X(jué)得這是很正常。第二個(gè)我運(yùn)氣比較好，我這個(gè)18個(gè)創(chuàng)業(yè)人，一起干工作的人絕大部分是我的朋友，我的學(xué)生，我的發(fā)小。所以他們也沒(méi)選擇，離開(kāi)了我他們?nèi)ツ模瑳](méi)地方去，我離開(kāi)他們也沒(méi)地方去，不得不跟你走了。但是有一個(gè)大勢(shì)我是相信一定有這一天，我們做不到，別人能做到，就像今天我說(shuō)十萬(wàn)億是做不到，但我告訴大家一定有一批年輕人做的到。
主持人：我記得上一次你在《對(duì)話》現(xiàn)場(chǎng)說(shuō)過(guò)自己很喜歡金庸的小說(shuō)，喜歡風(fēng)清揚(yáng)的，如果一個(gè)人一旦成為武林高手的話，圍繞在他周邊的人就會(huì)很多，這些人當(dāng)中你可以分為兩類，一類是朋友，一類是敵人。今天我也試著列舉了在這個(gè)生態(tài)鏈上的幾個(gè)因素，幫我們選一選，誰(shuí)是朋友，誰(shuí)是敵人？大家看一看，有淘寶的小店主、天貓商戶、物流公司，還有幾個(gè)著名的人物，劉東強(qiáng)、馬蔚華、馬化騰、王健林。
馬云：其實(shí)阿里未來(lái)的考核，進(jìn)入2013年開(kāi)始考核的指標(biāo)已經(jīng)不是什么競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手多少交易額，我們今年考核，從現(xiàn)在開(kāi)始考核都是軟指標(biāo)，也就是阿里巴巴要做四化建設(shè)，第一是市場(chǎng)化，第二是平臺(tái)化，第三個(gè)是數(shù)據(jù)化，第四最重要的是物種多樣化，這樣才構(gòu)成一個(gè)生態(tài)，包括王健林、馬化騰缺一不可，那個(gè)京東，我覺(jué)得缺一不可，不是我們?nèi)ハ麥缢撬麄儙椭麥缢@些人。
主持人：我們挑幾個(gè)要素，先挑這個(gè)淘寶的小店主。
馬云：那當(dāng)然，我最喜歡他們，因?yàn)樗麄儯以谒麄兩砜吹降牟皇鞘杖耄吹降牟皇沁@些利潤(rùn)，看到的是希望。其實(shí)你看到你出去看一幫大企業(yè)家聊天的時(shí)候，都是講的宏觀經(jīng)濟(jì)，跟他們一點(diǎn)都沒(méi)有的事，聊的唾沫橫飛，講利潤(rùn)，講競(jìng)爭(zhēng)，講上市，只有小企業(yè)講的是夢(mèng)想，講的是希望，你這才有味道。你天天講這個(gè)是競(jìng)爭(zhēng)，明天那個(gè)產(chǎn)業(yè)又不行了，后天國(guó)家政策了，煩不煩。
主持人：但是這些可愛(ài)的小店主，有的時(shí)候那面也會(huì)吐吐槽，前不久我看到網(wǎng)上有這樣一個(gè)非常可愛(ài)的照片，大家看一看，小店主。看過(guò)沒(méi)有，淘寶生活就是坑爹，為了省錢我自廢頭發(fā)了，他說(shuō)親愛(ài)的賣家朋友們，你們是不是也遇到跟小店一樣的情況，雖然說(shuō)淘寶創(chuàng)業(yè)不像實(shí)體店鋪，那邊需要繳納很多的費(fèi)用，但是作為一個(gè)全職的淘寶賣家，為了節(jié)約成本不得不節(jié)衣縮食，省吃儉用，消減開(kāi)銷，現(xiàn)在就連立法我都自己動(dòng)手了，用心良苦啊，連理發(fā)的費(fèi)用咱都省了，親愛(ài)的馬云同志，請(qǐng)?jiān)俣嘟o我們小賣家一點(diǎn)生存空間好不好，我代表我們社區(qū)全體賣家求您了，馬大帥啊。他們的生存狀況真的遭到理發(fā)的錢都要省下嗎？
馬云：請(qǐng)問(wèn)所有的創(chuàng)業(yè)者，你們有過(guò)這個(gè)經(jīng)歷嗎，我有過(guò)如果，你覺(jué)得這是困難，第一天就別創(chuàng)業(yè)。如果你覺(jué)得理個(gè)發(fā)，都當(dāng)作可以覺(jué)得，我認(rèn)為他是開(kāi)玩笑的，我覺(jué)得這個(gè)人是樂(lè)觀主義者。吐槽了不等于你不干，你還得堅(jiān)持下去。你知道你往前面努力一分鐘就有機(jī)會(huì)，你放棄最容易，往回一看沒(méi)人逼你。換句話說(shuō)，我今天覺(jué)得淘寶的職責(zé)是培養(yǎng)有生命力、有希望、有夢(mèng)想的強(qiáng)者，扶持弱者是政府該干的事，我不是政府，我這是一個(gè)生態(tài)系統(tǒng)，所以我希望讓適者生存，我?guī)土四悖筒淮嬖诠悄阕约簬妥约骸?/P>
觀眾：我想問(wèn)一下賣家的真實(shí)情況，700萬(wàn)多少賣家的年銷售額能夠超過(guò)10萬(wàn)，占一個(gè)什么樣的比例？
馬云：我沒(méi)有這樣很詳細(xì)的數(shù)據(jù)，但是我可以這么講，淘寶第一天成立的時(shí)候，2003年成立淘寶的時(shí)候，我是希望給很多姑娘小伙子一個(gè)實(shí)現(xiàn)自己玩的樂(lè)趣，就是說(shuō)白天上班沒(méi)樂(lè)趣，晚上有個(gè)小店可以自己賣東西，是因?yàn)闃?lè)趣讓他變成了創(chuàng)業(yè)，而不是第一天眼睛滴溜溜的說(shuō)，我在上面賺多少錢，這樣你是走不遠(yuǎn)的。我不知道有些人做企業(yè)第一天就是為了掙錢，我做創(chuàng)業(yè)出來(lái)賺錢，那時(shí)候叫中國(guó)黃頁(yè)，1995年，我真沒(méi)是為了想掙多少錢來(lái)干，我覺(jué)得這個(gè)東西太好玩了，如果做起來(lái)可了不得，然后發(fā)現(xiàn)那么多人在一起玩，我覺(jué)得他們玩起來(lái)，他們成功了我也就成功了。所以你說(shuō)純粹把生態(tài)系統(tǒng)里面，純粹說(shuō)多少人靠此掙了錢來(lái)證明，淘寶是成功的，那個(gè)肯定是錯(cuò)誤指標(biāo)，今天不是。但是絕對(duì)是上個(gè)幾十萬(wàn)掙錢的賣家，都是小數(shù)，很多掙錢的人不會(huì)告訴你。
我們有這樣的數(shù)據(jù)，未來(lái)我要的兩個(gè)數(shù)字，要培養(yǎng)一百萬(wàn)家年銷售額過(guò)一百萬(wàn)人民幣的這樣的雙百萬(wàn)戰(zhàn)略，是我們未來(lái)三年的主戰(zhàn)略。因?yàn)檫@一百萬(wàn)的營(yíng)業(yè)額開(kāi)一個(gè)小店在網(wǎng)上這些人最美好，家庭的幸福感最棒。我們?nèi)Φ恼呤侵С诌@些人，這些人成功才是希望的成功，這些成功才是中國(guó)未來(lái)需要的東西，要做大，做強(qiáng)，那是要機(jī)遇、緣分。因?yàn)樗麄兙褪鞘昵拔遥麄兏矣幸粯訓(xùn)|西，必須咬牙堅(jiān)持十年的發(fā)展，你才有可能做成。沒(méi)有人，沒(méi)有人可以一夜之間成功的。
主持人：如果他已經(jīng)被選擇為最愛(ài)的人，其他的人你還能選一個(gè)反面嗎。
馬云：最不喜歡的人不在這，其實(shí)最不喜歡的是我們自己的這種意識(shí)。
主持人：什么樣的意識(shí)？
馬云：類似于我們可以改變很多店家的生存，我們覺(jué)得我們可以把你做成功，也可以把你做不成功。自大的感覺(jué)，這些競(jìng)爭(zhēng)者也好，同業(yè)者也好，各種各樣傳統(tǒng)的觀念，至于你說(shuō)王健林這樣的企業(yè)，他們遲早會(huì)變過(guò)來(lái)的。嘴硬一般是兩三年的事，馬化騰他知道自己要什么，騰訊跟我們之間各自之間的協(xié)同，這兩年很不錯(cuò)。
主持人：你們重疊在一起怎么辦？
馬云：可能性沒(méi)有。他跑到我這基本上半條命就沒(méi)了。我跑過(guò)去，也是一樣，所以大家互相配合好。
主持人：馬蔚華花先生曾經(jīng)在頒獎(jiǎng)典禮上向你提出過(guò)一個(gè)問(wèn)題，我們看看二馬之爭(zhēng)到底因何而起？
馬蔚華：這幾年跌第三方支付風(fēng)起云涌，支付寶就是最火的。我想問(wèn)問(wèn)馬云你如何看待隱憂呢，如何看待將來(lái)這個(gè)市場(chǎng)劃分，如何看待我們兄弟之間的有情呢？
馬云：銀行沒(méi)辦好的事，我們替銀行辦好，我絕對(duì)做支付寶不是恨銀行，我感謝銀行。銀行做了很多努力，但銀行沒(méi)有做它該做的事。這塊業(yè)務(wù)本來(lái)應(yīng)該是銀行做，銀行沒(méi)做好，我們替它做好。另外一個(gè)，馬行長(zhǎng)做了很大的努力，這不怪馬云，沒(méi)有馬云也有李云，張?jiān)埔矔?huì)來(lái)做。所以呢，今后我們把老百姓搞富了，你們把富人搞的更成功，我覺(jué)得這就是生態(tài)鏈中的合作。
主持人：我發(fā)現(xiàn)馬云完全無(wú)視馬行長(zhǎng)說(shuō)的兄弟之情，直言不諱說(shuō)銀行沒(méi)做好的事，我就做。物流跟不上我做物流，這好像是你慣性的做法是不是？
馬云：成立第一天起，阿里巴巴的使命是，讓天下沒(méi)有難做的生意，我沒(méi)有變過(guò)，從沒(méi)有變過(guò)自己的，要讓小企業(yè)活好，首先給他們創(chuàng)造一個(gè)生存的機(jī)會(huì)，就是讓他們東西賣出去，后來(lái)發(fā)現(xiàn)光賣出去有資金鏈的問(wèn)題，小企業(yè)等到賺錢以后，希望健康的成長(zhǎng)過(guò)程中，資金鏈給銀行沒(méi)做好。不能怪銀行，因?yàn)樽蛱煦y行銀行所有的機(jī)制就是為大企業(yè)服務(wù)，不是為小企業(yè)服務(wù)，它的技術(shù)也做不到，我必須幫他解決這個(gè)問(wèn)題。后來(lái)發(fā)現(xiàn)錢也解決的差不多，后面還有物流的問(wèn)題，所以我們是命苦，不是我想干，這是你的使命。如果今天零售行業(yè)出了問(wèn)題，零售逐漸會(huì)進(jìn)入到生產(chǎn)制造，這些出了問(wèn)題以后，發(fā)現(xiàn)金融也是一個(gè)挑戰(zhàn)，革命開(kāi)始了，我對(duì)金融自己覺(jué)得我們不是想占有一張銀行牌照。
主持人：也不是想革銀行的命。
馬云：我毫無(wú)興趣，我們以前經(jīng)常斗地主，你把地主殺了不是你就富起來(lái)。我們要明白的是，今天我的目標(biāo)很明確，這700萬(wàn)賣家，將來(lái)會(huì)到1000萬(wàn)賣家，我怎么能幫他能夠從剛才的李成東您講的，現(xiàn)在一天賺幾千塊錢，怎么把它變成一天賺幾萬(wàn)塊錢，幾十萬(wàn)。
主持人：這是我想要問(wèn)的問(wèn)題，這個(gè)錢比如說(shuō)在支付寶當(dāng)中的錢在沒(méi)有拿到牌照之前它是很危險(xiǎn)的，有人可能說(shuō)你在非法集資這樣的風(fēng)險(xiǎn)你都愿意去冒險(xiǎn)。你就大不了扔給馬行長(zhǎng)，讓他們接著再做好一點(diǎn)。何苦自己跳出來(lái)辛苦的做呢？
馬云：假設(shè)我交給他們，他們能干的好，我一定交給他們。
主持人：失望了。
馬云：兩個(gè)概念，馬行長(zhǎng)把招商銀行交給我，我肯定也演砸了，這是兩個(gè)不同的東西。
主持人：你進(jìn)入到物流，會(huì)不會(huì)有人覺(jué)得你真能做好？
馬云：今天阿里既然是這個(gè)社會(huì)企業(yè)，我們要去做那些其他企業(yè)今天做不了，但是社會(huì)又需要不得不做，而且這都是投資又特別大，時(shí)間特別長(zhǎng)，回來(lái)特別難做的東西。我們所說(shuō)的投資物流把錢投在物流這個(gè)行業(yè)里面，讓今天的物流公司，更加健康地成長(zhǎng)，把他們的效率提升，不是把錢花在買土地，去政府談判。如果有一天，物流公司企業(yè)做的非常好，我把這些都給他。換句話說(shuō)，有人講支付寶，我那時(shí)候說(shuō)過(guò)，政府需要我把它送給政府。這不是氣話，這種壓力常人難以想象。
主持人：現(xiàn)在的社會(huì)分工越來(lái)越細(xì)化，你把他們做的不好的背在身上，這不是負(fù)重前行嗎？
馬云：不是因?yàn)槲覀兇蟀髷垼驗(yàn)橘u家需要，消費(fèi)者需要。那你說(shuō)我十年前做阿里巴巴，做淘寶的時(shí)候，我們真是逢水搭橋，逢山開(kāi)道，沒(méi)有信用我們建信用，沒(méi)有支付我們建支付，我們實(shí)力比當(dāng)年強(qiáng)，為什么不可以再幫別人一下。
楊達(dá)卿：我們?cè)?jīng)做了一個(gè)調(diào)查，在很多淘寶的賣家，他可能不是依賴于產(chǎn)品本身是依賴于物流差價(jià)賺取費(fèi)用，比如說(shuō)一件衣服，它在淘寶上掛著快遞費(fèi)用10元，實(shí)際上它最終給物流商可能是6元，而這個(gè)差價(jià)造成好多淘寶賣家一個(gè)依賴性。今天阿里巴巴提出一千億的計(jì)劃，而且在二百到三百億投入的倉(cāng)儲(chǔ)系統(tǒng)，阿里巴巴或者淘寶憑借話語(yǔ)權(quán)優(yōu)勢(shì)怎么營(yíng)造好的游戲規(guī)則？
主持人：總而言之覺(jué)得你搶了別人的飯碗？
馬云：我們沒(méi)想搶合作伙伴的飯碗，阿里生態(tài)系統(tǒng)有今天是無(wú)數(shù)快遞人員的點(diǎn)點(diǎn)滴滴每天下雪天，大太陽(yáng)在送，搶他們的飯碗，阿里就會(huì)倒。我的職責(zé)，和我們的目標(biāo)投下去所有的錢，讓這些人受尊重，讓這些人的生活條件好，因?yàn)樘貏e感動(dòng)，11月11號(hào)，光淘寶一天的促銷導(dǎo)致的包裹是7800萬(wàn)個(gè)，我第二天請(qǐng)了物流公司的老板吃飯，我問(wèn)他們?cè)趺醋龅剿统鋈ィ覀儼鸭依锼锌爝f人員，把自己的太太、兒子、女兒、外婆所有的用出去。這是中國(guó)的奇跡，所有人去想象191億奇跡，7800萬(wàn)的包裹，每一天還有2000萬(wàn)的包裹加進(jìn)來(lái)，居然沒(méi)有癱瘓。送出去了，這是更大的奇跡。我從心里覺(jué)得，由衷的尊重他們。我的職責(zé)投資物流，是讓他們活的更好，當(dāng)然，活的更好不是分錢，只要用錢解決的問(wèn)題都是小問(wèn)題。我希望制造業(yè)賺錢，消費(fèi)者有好處，中間的服務(wù)提供商能賺錢，而不是給那些傳統(tǒng)的中間被流通領(lǐng)域所壟斷。我們做的消費(fèi)流通，希望消費(fèi)流通，迅速影響到消費(fèi)制造，由生產(chǎn)制造改變生活方式。
我聽(tīng)見(jiàn)有公司說(shuō)招兩萬(wàn)快遞人員，他是做電子商務(wù)的，我是挺為他著急的，我覺(jué)得這樣的是要死的。必須讓社會(huì)上其他人活好，幫你服務(wù)的活好。如果服務(wù)的不好，你可以請(qǐng)進(jìn)更好的。
主持人：他們?yōu)槭裁醋x不懂你的心？
馬云：常態(tài)，我總擔(dān)心別人對(duì)手做任何人都是針對(duì)我來(lái)的，你做這個(gè)事一定是針對(duì)我，你有時(shí)候看微博，看網(wǎng)上的評(píng)論，幾年前我會(huì)生氣，我現(xiàn)在不生氣，我覺(jué)得是對(duì)的。你心里知道有夢(mèng)想，你知道自己的使命是什么，你自己你組織能力是什么，你明白這些的時(shí)候，其實(shí)邊上的表?yè)P(yáng)也好，贊譽(yù)也好，批評(píng)也好，誣蔑并不重要。你花時(shí)間解釋，還不如花時(shí)間證明它。我們這些人今天最得意的是我們榮幸活在這個(gè)時(shí)代，這些人相信你的平臺(tái)，他們相信我們一起可以改變未來(lái)中國(guó)的商業(yè)環(huán)境。參與這些才是最大的收獲，這些收益比多少錢還好。